domingo, 14 de mayo de 2023

Entrevista

Entrevista a Víctor Bondone

Para este trabajo, conté con la suerte de encontrarme con Víctor -padre de familia, que vivió en Argentina durante la dictadura- quien comenzó a contar los hechos de manera cronológica;

» Yo empezaría con que estaba gobernando la señora Estela Martínez de Perón en forma legal y democrática porque había sido la vicepresidenta, el presidente era Perón, pero murió y entonces asumió ella—recuerda—. Una señora que no entendemos bien porque Perón la puso de vicepresidenta porque nunca había sido ni legisladora ni nada (…). El asesor principal de Doña Estela era un tal —Víctor trata de rememorar el nombre al que hace referencia— Uno que le llamaban el brujo; López Rega, Señor López Rega. 

» López Rega —introduce Víctor—, había sido un asistente de Perón y después de ella y tenía mucha influencia sobre ella. Le decían el brujo porque hacía prácticas esotéricas, de astrología, de montones de cosas así, por eso le decían el brujo. Y tenía un gran poder, por así decir, sobre ella —reitera—, se decía que gobernaba, se decía—dice mientras se medio ríe—, ni lo digo yo ni tengo pruebas de que el que gobernaba en realidad era él (...).

» Señora presidenta con ninguna experiencia en un cargo de ese tipo, un asistente muy cercano con mucho poder, mucho poder humano sobre ella que no era querido (…). Entonces de alguna manera el congreso saca una ley, que ayuda a sacar del puesto a López Rega, no sólo lo quita del puesto, sino que lo obligan a irse del país y queda ella sola. Entonces era un clima de mucha tensión política. El que viene a reemplazar a López Rega era un tal Ítalo Luder. (...) Los militares miraban de cerca todo lo que pasaba porque no les gustaba lo que hacían los grupos subversivos y no les gustaba lo que estaba pasando en el desmanejo del gobierno, por así decirlo. (...) Entonces, lo presionan a Luder, y saca dos o tres decretos donde dice que hay que combatir a la subversión armada, y el texto completo no lo recuerdo, pero utiliza la palabra “Eliminar Totalmente”, lo recuerdo porque esa palabra da lugar a muchas cosas, ¿no?»

A todo esto, Víctor procede a hablar un poco sobre los decretos que sacó Ítalo Luder también explica que armó un consejo de seguridad interior, y menciona que, anteriormente, Lopez Rega había creado extraoficialmente la Triple A.

» Isabel tenía poco poder, y los militares piensan que no da para más, que hay que tomar el poder. Una cuestión muy delicada en cualquier país del mundo, pero que nosotros teníamos unos antecedentes tremendos (...), cada dos o tres años los militares tomaban el poder. Bueno, entonces el 24 de marzo la tomaron a doña Estela de Perón, la pusieron arriba en un helicóptero, le dijeron usted está presa no tiene más poder, se la llevaron y asumieron ellos—repasa los acontecimientos rápidamente—. El nombre que se dieron creo que fue “Proceso de Reorganización Nacional”. Había un miembro de cada fuerza y uno de ellos, el de tierra, era un tal Rafael Videla, que es el elegido para ser “presidente”—dice lentamente esta última palabra y empieza a hacer un gesto de “entre comillas” con las manos— presidente entre paréntesis, de facto.»

—Algo que me llamó la atención fue que dijiste que en ese tiempo había muchos golpes de Estado, entonces para saber; ¿Qué edad tenías? ¿Eras más o menos consciente de lo que representaban estos golpes de estado? y en tal caso, ¿Qué pasó por tu cabeza cuando ocurrió todo esto?

» Vamos a hacer cuenta directa, yo nací en el año 1948, a 1976 yo tenía 27 años más o menos cuando subió Videla al poder. (...) Yo en los primeros golpes era chico, en este ya no. Me pareció terrible, yo no estaba de acuerdo para nada con la señora María Estela de Perón en lo ideológico y además no era funcional, porque uno puede estar en desacuerdo en lo ideológico, pero quizás administrativamente puede estar funcionando bien alguien. Yo no estaba para nada de acuerdo con ella, no estaba para nada de acuerdo en que alguien creyéndose “no sé qué” asumiese el poder, que a ella la habíamos elegido nosotros de alguna manera—manifiesta de manera rápida, gesticulando y moviendo sus brazos para mayor énfasis en su punto—. ¿Cómo podían venir ellos con la fuerza, a tomar el poder? Entonces no estaba para nada de acuerdo por un lado y por otro lado, por lo que pasaba con la Triple A y todo, se veía que la mano venía muy pero muy pesada. Ya en ese momento había montones de intelectuales y artistas que se habían tenido que ir del país amenazados y ya había habido muchos muertos.

» Entonces, lo que yo sentía era primero bronca, odio a todo eso que estaba pasando y también temores. Ya en ese momento al poco tiempo que subieron, muy poquito, menos de un mes o algo así, yo estaba estudiando ingeniería; un día fueron a ingeniería tres regimientos, se pusieron en la puerta y nos hicieron salir a todos, no sé por qué, salió toda la facultad de ingeniería, una montaña de gente y a palos. Cuando salía, palo, palo, palo y palo y váyanse, váyanse de acá, ¿por qué y para qué?, no lo sé.

» Lo mismo me pasaba; yo andaba en coche, ya me empezaban a parar continuamente, había retenes en las calles y paraban los soldados, pedían documentos, te miraban el documento, te miraban la cara. Cada vez había que bajarse, tirarse al piso y dos soldados se ponían a revisar todo el coche, levantar los asientos, todo para ver si llevaba libros, publicidad, cassettes o todo aquello que pudiese tener que ver con la acción subversiva.

» Pasados unos meses más, ya fue más terrible porque ya desaparecía gente por todos lados. Desaparecía. Es decir, no eran detenidos, se los llevaban, secuestraban a alguien y la familia no sabía qué hacer; iba a preguntar a la comisaría, a los hospitales. Estaban desaparecidos. De hecho, en lo personal, yo perdí cinco amigos ahí juntos—empieza a hablar más detenidamente—, dos de ellos, los que hubiesen sido mis amigos de toda la vida, prácticamente mis hermanos, en una noche, en la que yo no estuve de casualidad en esa casa, ninguno de ellos era militante activo, todos nosotros pensábamos lo mal que estaba eso, pero ninguno era militante activo (...).

» Hasta ahí estábamos en un estado, todo el ´76 y todo el ´77, en una desaparición constante de personas. Yo cometí el gravísimo error de quedarme, pero bueno, no me pasó nada. Pero hoy, mirándolo a la distancia creo que cometí el error, porque encima era conocido de todos ellos. La técnica de esta gente era conseguir el dato de algún pibe que fuese activista, lo secuestraban, se lo llevaban rápido a un lugar, lo torturaban de todas las maneras posibles que te puedas imaginar sacándoles nombres y direcciones, entonces sacaban tres o cuatro nombres y pum, se armaban dos o tres grupos de coche con tres o cuatro matones arriba e iban a esas casas y levantaban a otros, y así continuamente iban pasando el día. Los lugares de detención en todo el país eran como 300, lugares de detención provisorios; una vez que tenían la información (los oficiales a cargo de la subversión, cómo se formaban…), los mataban de diversas maneras, ya sea fusilándolos, dándolos a la armada, que tenía el maravilloso gusto de ponerlos en un avión y tirarlos en el Río de La Plata. Todas las noches salía un avión lleno de muchos drogados, porque los drogaban para poder subirlos, y los tiraban en el río. Bueno, me pongo muy dramático.»

Así, nos cuenta sobre Martínez de Hoz, el ministro de economía de ese entonces, también nos habla sobre los grupos de madres de mayo y el de las abuelas de mayo, que tenían la función, a grandes rasgos, de preguntar por sus seres queridos desaparecidos. Algo que también menciona es que se vivía en un “estado de casi guerra”.

 

—Habías dicho hace rato, que mirando hacia atrás pudo haber sido otra opción la de irte del país, ¿eso lo pensaste en su momento? ¿tenías la posibilidad de irte del país con tu familia o solo?

» No, yo estaba solo en esa época, es más, todavía vivía con mis padres. Si hubiese tomado la decisión podría haberme ido y hacer la vida en otro lado, pero fue una cuestión de días, ¿por qué? Porque habían levantado a estos cinco, y al haber levantado a estos cinco, con el tipo de tortura que hacían terminaban tirando cualquier nombre, terminaban denunciando a los padres, porque es algo imposible, no es una cuestión de decir “no, yo no voy a delatar a nadie”; cuando te están haciendo ese tipo de torturas terminás contando hasta la Caperucita Roja, entonces había posibilidades.

» De hecho, hay una pequeña anécdota—empieza a contar mientras se ríe un poco—, yo con mis padres no compartía ideas políticas. Yo tenía ideas políticas como esta gente, pero no era activo (...), hubo una noche, no sé si eran las 2 o las 3 de la mañana, que golpearon la puerta de casa y mi viejo vino a la pieza y me dice: “¡salí corriendo por atrás!”, era una casa que tenía jardín y le digo: “pará, pará, ¿qué pasa?”, “¡están golpeando la puerta, tómatela!”, decía. Como que él se hizo la idea de que…, bueno, yo no me hice la idea, fui a mirar por la ventana y era un muy amigo mío que me venía a avisar que había muerto el padre de otro amigo mío, nada que ver con todo esto—aún con una pequeña sonrisa en la cara, sigue hablando—. Esto es una pequeña anécdota familiar, de cómo era el clima que se vivía (...).

» Lo de irme del país, hoy mirándolo a la distancia pienso que fue una inconsciencia, pero mirando la realidad, bueno, ¡acá estoy! Me hice de algunos amigos nuevos, no muchos, y el agujero que me dejaron ellos no tuvo más remedio. Es la cicatriz que llevo y que muchas veces me pongo a pensar; por ahí estoy con mis nietos y digo “Uy, yo podría con Guillermo” que era uno de ellos, era mi más grande amigo, que en una de esa ya tendría chicos, estaríamos los dos juntos, qué sé yo.

Habla un poco de las madres de plaza de mayo que iban al exterior a denunciar, de cómo los militares recibieron a La comisión Interamericana de Derechos Humanos, el cambio de “presidencia” y el informe emitido por esta comisión mostrando lo “terrorífica” de la situación. 

 

—Con este cambio de “presidencia”, por decirlo de alguna manera, ¿pensaste que iba a cambiar la situación o que iba a seguir igual?

» No, pensé que iba a seguir exactamente igual, que era un cambio que hacían ellos para cambiar las apariencias, para cambiar un poco, decían que todavía iban a seguir un tiempo más en el Proceso de Reorganización Nacional. Yo, en lo personal, no. (...) Nunca pensé nada. Lo único que quería es que se fuesen los militares.

» Y, además, algo que te omití antes, algo que me molestó de Isabel, a pesar de que no estaba de acuerdo con ella, pero me molestaba muchísimo porque le faltaban cinco o seis meses para terminar el mandato. (...) La hubiesen dejado esos meses, ella se iba a ir, iba a asumir un gobierno elegido por el pueblo que tendría muchas posibilidades de ser mejor, o de ser peor, pero iba a ser una decisión de la población, no de ellos.»

 

—Pasando a la Guerra de las Malvinas, a ti no te tocó ir, ¿verdad?

» No, yo era grande (...), 34 años tenía más o menos. Quienes fueron fue todo el ejército efectivo que tenía el ejército. Hasta esos años los ciudadanos asesinos hacían la conscripción; cuando se cumplían los 19 años tenían la obligación de entrar en el ejército, salvo los que ganaban un sorteo, había un sorteo y algunos se salvaban, o los que tenían problemas físicos pero digamos que por ahí, no sé (...). Vos durante un año estabas bajo los que te entrenaban, te daban ropa, te llevaban a cualquier parte del país, bueno, jugaban a ser soldados y eran bastante maltratados.

» Entonces en ese momento tenían personal, lo que hicieron fue llamar a la última clase que había salido (...), lo que hicieron fue con la que tenían y llamaron a la última que había salido, la llamaron a las armas. Yo ya había pasado ese período hacía 14/15 años y además yo no hice la conscripción porque me salve por número bajo. En ese sorteo que se hacía, ponele que era del 1 al 1000, bueno, del 900 al 1000 se salvan, no la hacían. Bueno, yo tuve número bajo, no hice la conscripción. O sea que nunca tuve ese contacto.

» Después de Malvinas la situación se les hacía insostenible, porque la población estaba muy disconforme con ellos; los trataron muy mal a los chicos, inclusive que cuando vinieron, murieron alrededor de 600, era una estupidez total que cualquiera sin ser militar sabía que iba a pasar eso. Yo no sé cómo, digamos, siempre por todos los golpes militares, yo siempre tuve metido odio hacia los militares, pero también reconozco que los tipos tienen una formación, tiene un estudio de oficial y después van a escuelas de guerra; cuando tienen 40 o 50 años tienen una formación muy grande. No entendía como tipos con una formación tan grande podían evaluar tan mal un ataque así. Es una opinión personal.»

 

—¿Cuál fue tu opinión con respecto al Juicio de las Juntas? ¿Pensaste que se podría lograr o que era una locura?

» Me encantaba, me encantaba la idea, ¡Por fin íbamos a poder enjuiciar a los militares! por un lado, pero por otro lado digo “esto va a reventar”; en algún momento matan a los jueces, matan a los fiscales, en algún momento hay otro golpe militar y lo voltean a Alfonsín. Estaban las dos cosas, pero el Juicio iba prosperando día a día y yo cada día más tenso, porque cada vez se probaban más cosas, todas las torturas, todos los chicos robados. De hecho, terminó y hubo condena. Parecía mentira ¡condena!, Videla con cadena perpetua (...), pero a partir de ahí se abría un paquete de juicios contra dos mil o tres mil oficiales, enorme iba a ser eso.

» Debido a eso, un grupo de militares se alza (...). Le decían al gobierno que podían llegar a una acción armada si no paraba la mano. Ahí vino un momento muy difícil; fue para una pascua, Alfonsín fue a negociar y tuvo que ceder, y para ceder tuvieron que emitir un decreto/ley (...), como que si yo lo que estaba haciendo era obedeciendo órdenes de mi superior, no tenían derecho a culparme a mí—dice ejemplificando de lo que trataba a grandes rasgos la Ley de Obediencia Debida—. Eso dejaba fuera de juego a miles de oficiales y más. El domingo de pascuas justamente habló una concentración en plaza de mayo y él dijo que él había hecho eso, lo cual no le gustaba mucho, pero lo que quería era evitar un baño de sangre, porque esta gente va a terminar matando. (...). A partir de ahí el gobierno de Alfonsín decayó por la cuestión económica, en todo estuvo brillante Alfonsín, pero económicamente no sabía manejar bien las cosas. Terminó el período antes de tiempo y entró en el poder Menem, Carlitos Menem.»

 

—Con esta resolución respecto a los oficiales que solo estaban cumpliendo órdenes ¿Cómo te sentiste?

» Espantoso, me pareció espantoso, pero también en ese momento y ahora a la distancia, también lo entendí a Alfonsín. Lo entendí porque la amenaza de esta gente era muy fuerte; estaban con los tanques en la calle, habían ido de ametralladoras, armados, todo así. Pero si le decía que no, iban a los bifes como decimos nosotros—se ríe un poco con pesar—, iban a los tiros. Entonces Alfonsín pensó que el hecho de emitir esa ley, que era fea y mala, también podía pensarse en que después pasando el tiempo alguien podría anular esa ley y volver a juzgar a esa gente. De hecho, fue lo que pasó. Menem la empeoró todavía, porque agarró e indultó a todos los militares, salieron todos de la cárcel. Terrible. Pero después pasando el tiempo (...), se anuló la Ley de Obediencia Debida, volvieron todos a la cárcel, se anuló el indulto de Menem, se anuló todo y se juzgaron, ¡hoy es el día en que se siguen juzgando oficiales! los pocos que siguen vivos (...), pero hace poco, cosa de dos o tres meses le dieron la condena a un tipo que tenía 83 años, un coronel, que sé yo. El asunto era ir hasta el último, hasta lo último que se supiese.

» A mí me dio mucha lástima cuando dijo que había negociado, pero también entendí que no quería ser él el que provocase otra guerra nueva. Siempre me acuerdo que terminó con la frase “Vayan todo a su casa y que tengan felices pascuas”, cosa que a montones de ciudadanos les (o nos) molestó, pero bueno, había que comprender la situación como era. De cualquier manera, cada uno puede tener su propio concepto, el mío era ese. Además, para mí, aunque con las radicales nunca estuve muy de acuerdo, pero el hecho de haber enjuiciado a los militares, para mí Alfonsí lo pone allá—dirige sus manos hacia arriba, lo más alto que puede—, lo pone en la estatua más alta. Fue el primero que se animó a hacer eso.»

 

—¿En qué crees que influye en la actualidad esta situación que ocurrió con el Juicio y con los militares?

» Son pensamientos míos, yo creo que los militares quedaron muy, muy, muy desdibujados en la Argentina. Mirá, un hecho tonto, pero antes, aún con gobiernos civiles era muy común que, en un colectivo, o en el subte o en el tren viajase algún militar, viste, uniforme, gorra, con un portafolio, que iba a su trabajo a hacer su cosa, después de eso, no ves a un militar por la calle, ni en figurita. Vas a decir, eso es una pavada, pero también es un símbolo, ellos también quedaron sentidos (...) El concepto de los militares quedó muy, muy tumbado, pienso que va a necesitar unos 50 años o unos 100 años para que vuelva a tener un poco de respeto. De cualquier manera, la generación de ustedes, está muy lejos de eso, es bueno que reciban información. (...) Pero lo más importante es volver a retraerlo, volver a contarlo, no olvidarlo, por el “Nunca Jamás” justamente, que no suceda más, y la única manera es eso (...) Es algo que siempre hay que hablarlo para que no se pierda, porque siempre son cosas que se pierden.»

 

—¿Cómo crees que esto influye en las generaciones futuras?

» Tendría que decir “no sé”, pero lo más importante sería transmitirles así a ustedes el hecho de, los sistemas conocidos o poco conocidos, el de la democracia quizás sea el mejor, una elección libre. Si todos decimos “queremos que suba Carlitos” y que suba Carlitos. El vivir en estado democrático, que no venga nadie, ningún “iluminado” que diga: “córranse todos que acá voy a mandar yo a partir de hoy”, eso es lo que no tendría que pasar más. Yo creo que está bastante metido, del ´83 hasta ahora, es el período más largo que hemos tenido de democracia. Y mira que la Argentina tiene unos cuantos años—suelta una pequeña sonrisa mientras lo dice—. La sombra esa, estuvo en los primeros momentos de Alfonsín (...), pero se fue diluyendo la sombra de que siempre van a venir los militares. 

» Yo creo que hay una influencia positiva y hay unas cuantas generaciones que están viviendo en democracia, si algo así sucediese, que yo creo que a los pocos años no creo que suceda, se sentirían como sorprendidos porque dirían “¿y esto qué es, qué significa esto?” ignorando lo anterior.»

 

—¿Qué significa para ti el 24 de marzo?


» Un lindo recuerdo, un buen recuerdo, más que nada yo pego el 24 de marzo con el Juicio, entonces esa es la parte linda, con el hecho de haber enjuiciado a estos atorrantes. Esto significa 24 de marzo y que debemos acordarnos, no sólo del juicio sino del porqué el juicio y toda la historia. Más o menos eso es lo que significa para mí.»


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